Un dialogo con Carlo Consoli.

Qualche giorno fa avevo lasciato un mio commento sul POST:
http://www.cronachelaiche.it/2010/05/dio-e-in-tutti-noi-creata-la-prima-forma-di-vita-artificiale/comment-page-1/#comment-41089
postato da Carlo Consoli.

Ne è derivato un dialogo che voglio riportare, epurato dagli altri interventi, in modo che risulti più lineare:

Commento di Alessandra (Poi aggiornato con quello dei questo BLOG):
Una mia riflessione.
Sarà interessante vedere se questi nuovi batteri artificiali, capaci di riprodursi, avranno una evoluzione genetica similare o diversa di quelli naturali. Il Cardinale Bagnasco ha parlato di intelligenza come dono di Dio, riferendosi probabilmente anche alla RAZIONALITA’ (che viene usata spesso dai cristiani, per dire che Dio ha fatto l’uomo a sua immagine e somiglianza, proprio per la razionalità). Se fosse vero questo, anche gli ipotetici organismi discendenti da questi batteri artificiali dovrebbero avere, prima o poi, la stessa nostra razionalità. E qui non sono tanto d’accordo.
Antonio Damasio, uno dei più grandi neuroscienziati viventi, ha affermato, in un suo libro tradotto in 19 lingue, che l’errore di Cartesio è stato quello di non capire che la natura ha costruito la razionalità umana, non sopra la regolazione biologica, ma a partire da questa e al suo stesso interno. E la coscienza, ad esempio, si è evoluta gradatamente tramite tre tappe fondamentali (il Proto-se, la Coscienza nucleare e la Coscienza estesa. Vedi: http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Damasio.html). Per analogia, ogni evoluzione biologica, compresa la costruzione progressiva della RAZIONALITA’, per le proprietà trascrizionali scoperte da Eric Kandel (Vedi: http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/neuroscienze/articoli/neuro4.htm), si deve evolvere con le esperienze e le interazioni con l'ambiente. Questo viene confermato dal fatto che molti principi di meccanica quantistica e la stessa relatività ristretta di Einstein non vengono compresi razionalmente, ma ACCETTATI o meglio SUBITI sia per il formalismo matematico e sia per essere verificati sperimentalmente. La nostra razionalità non avendone mai fatto esperienza, infatti non li comprende in modo intuitivo. La razionalità si serve della matematica e della logica, ma non coincide con esse.
Nulla esclude che organismi che hanno avuto esperienze diverse da noi e dai nostri antenati, raggiungano una diversa razionalità capace di intuire senza sforzo anche i concetti di meccanica quantistica, se ne faranno precoce esperienza.
Tutto questo anche per confutare la presunzione di molti atei. Se l’uomo non ha mai fatto esperienza di Dio (ammesso che esista) come farebbe a comprenderlo con la sua razionalità (frutto di progressive esperienze evolutive)?
Gli ATEI, inconsapevolmente, presuppongono che la razionalità, di cui tanto si vantano, sia caduta dal cielo (come per virtù dello SPIRITO SANTO), e poi pretendono di negare l’esistenza di DIO con la stessa razionalità. Non è così. Noi abbiamo una nostra razionalità umana frutto della nostra particolare evoluzione, che è sempre condizionata dalle limitate esperienze fatte. Ovviamente questo vuol dire che non si può dimostrare con la nostra razionalità la NON ESISTENZA DI DIO, come pretendono di fare molti atei, ma nemmeno la sua esistenza.

Nell'ipotesi che Dio esista, la visione della mia scuola di pensiero riesce a conciliare evoluzionismo e creazionismo, con una sua teoria: "Dio ha progettato i mattoni dell'universo (le stringhe) in un numero limitato e particolare, insieme a delle leggi fisiche particolari come il NON LOCALISMO. Questo ha fatto si che l'evoluzione dal BIG BANG, in buona parte casuale, avesse dei VINCOLI. Questi vincoli presupponevano che fosse PRATICAMENTE CERTO che, prima o poi, in uno dei 10 elevato a 500 universi paralleli (multiuniverso a 11 dimensioni secondo la M-TEORIA) si sviluppasse un organismo biologico dotato di intelligenza e razionalità. E'superfluo sottolineare che se anche la M-Teoria (quella, oggi, più probabile) non fosse confermata, resterebbe sempre realistico il fatto che l'universo sia costituito da una serie limitata di particelle sub-atomiche, per cui il concetto complessivo della nostra teoria non cambierebbe".

Ne consegue che Dio non ha programmato le singole evoluzioni o mutazioni genetiche (ora anche l'uomo con il suo libero arbitrio le modifica); ma l'uomo era lo stesso nel progetto, veramente intelligente, di Dio. Un Dio che ci trattasse come dei burattini o come componenti di un videogioco programmato, non mi sembra tanto intelligente; e qualcuno come Craig Venter potrebbe illudersi di essersi sostituito a lui, creando una cellula artificiale. Invece anche l'azione dell'uomo nel poter creare nuove forme di organismi viventi rientra sempre nel progetto complessivo di Dio. E si superano così anche le apparenti contraddizioni tra fede cristiana e biologia (vedi: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/77264).

Commento di Carlo Consoli del 23 Maggio; ore 23:05
Grazie Alessandra del dettagliato commento.

Devo dire che sono sorpreso, perché come ricercatrice e docente di queste materie hai sicuramente piena padronanza della materia e sappiamo benissimo che il raziocinio non è affatto un dono di Dio, ma il frutto di una specifica abilità del cervello, data dalle sue caratteristiche intrinseche di riconoscimento di schemi di percezioni e “convergenza” verso un risultato elaborativo.
Insomma, una rete neurale in grado di autoapprendere che si “autodefinisce” negli anni. Non c’è alcuna traccia sperimentale del “dono di Dio” o dell’attività “divina” alla base della creazione.
Nessuna, dico nessuna evidenza sperimentale.

E sono francamente sorpreso del fatto che anche altri ricercatori / scienziati credenti, quando affermano che alla base di tutto c’è Dio, non chiariscono che questo è un punto di vista puramente personale, non suffragato da alcuna evidenza sperimentale.Dio c’è perché a noi piace crederci, non certo perché ne abbiamo trovato indicazioni o evidenze riscontrabili in esperimenti ripetibili nel tempo.

I risultati di scienza non sono mai accettati o subiti, sono verificabili e ripetibili. Certo, occorre cultura scientifica per comprenderli, ma ciò non toglie che, con il dovuto percorso di apprendimento, non si possa arrivare a comprenderli e verificarli.
Gli atei non presuppongono affatto che la razionalità (ma poi che vuol dire razionalità ???) sia caduta dal cielo, anzi, sanno benissimo che le facoltà intellettive sono frutto di un processo evolutivo e di adattamento. Diciamo che di persone che credono ai doni piovuti dal cielo, nella schiera degli atei, ce ne sono pochissime.

Mi fa piacere che tu parli di multiversi e della teoria delle superstringhe (ancora da provare, però): ecco, di questi multiversi nello spazio delle superstringhe a 10 o 11 dimensioni, nelle sacre scritture, non c’è traccia. Si parla chiaramente di cielo e terra, di sole e luna, senza riferimento alcuno a possibili mondi di altro genere. Sai benissimo che possono esistere pianeti o lune abitabili in orbita a stelle doppie. Di tutto ciò, nessun cenno nelle sacre scritture.
Un ateo come me, è stata proprio leggendo le sacre scritture che si è convinto che si tratta di pura invenzione. E già che siamo in tema di superstringhe, i testi “religiosi” più prossimi all’interprezione filosofica della fisica moderna non sono quelli cattolici, ma quelli induisti, taoisti e buddisti.

Per finire, ammesso che abbia un senso la parola “razionalità”, che non è una facoltà intellettiva ma una collezione di funzioni cerebrali, la comprensione di Dio mediante la razionalità è semplicissima: Dio nasce per tranquillizzarci rispetto alla nostra terribile angoscia di morte e, con questa scusa, controllare le masse incapaci di costruire un proprio percorso formativo e di analisi critica. Spiegare Dio con la razionalità è di una semplicità impressionante, ammesso che si abbia il coraggio di togliersi le fette di prosciutto dagli occhi: è una invenzione umana che fa comodo per controllare le menti delle persone, asservendole ad un interesse di parte, poggiata sulla superstizione. Tale e tanta è la superstizione che persino scienziati e ricercatori annebbiano il proprio punto di vista scientifico in favore di “verità” puramente frutto di suggestione.

O, peggio, di comodo per far carriera nel contesto di riferimento.

Commento di Alessandra del 24 Maggio; ore 3:23
@ Carlo,
sono capitata casualmente nel tuo blog, e la mia seconda risposta doveva essere indirizzata a Bobo e non a te; e di questo mi scuso. Poi, non vorrei affrontare un dibattito sulle cose che ho detto, visto e considerato che occorrono conoscenze più specifiche che non tutti possono avere; e anche perché ho sintetizzato notevolmente i miei concetti per ragioni di spazio; per cui si possono prestare ad inesatte interpretazioni.
Mi limito pertanto ad alcune precisazioni:
1) Dal sito: http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/neuroscienze/articoli/neuro4.htm
possiamo conoscere il quadro concettuale in cinque punti di Eric Kandel, e che riporto i più significativi:
“Conoscenze parziali di come funzionano i geni hanno generato due malintesi: il primo è che i biologi siano convinti della rigida determinazione dell’azione genica; il secondo è che i geni abbiano la sola funzione di trasmettere l’informazione ereditaria da una generazione all’altra.
È necessario definire le due funzioni del gene. La prima è la funzione modello (trasmissione), che fornisce alle generazioni successive le copie di tutti i geni presenti nell’individuo. Il modello può essere alterato solo da mutazioni, rare e spesso casuali. Questa funzione è al di fuori di interferenze individuali o sociali. La seconda è la funzione trascrizionale che si riferisce alla capacità di un dato gene di dirigere la produzione di specifiche proteine in una data cellula. Questa funzione esercita un’attività di regolazione sensibile a fattori ambientali. ” …etc.
Da qui, si comprende, che ogni EVOLUZIONE avviene raramente per mutazioni genetiche, ma quasi sempre per adattamento alle esperienze ambientali, e quindi in un lentissimo processo. Ne consegue che anche la RAZIONALITA’ deve seguire un’evoluzione per apprendimento dall’ambiente.

2) Dal sito: http://web.archive.org/web/20071103180127/http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/6929/Mqfull.html
Tiziano Cantalupi ci conferma che:
“Seppur fortemente avversata sin dal suo apparire (Einstein per manifestare la sua contrarietà arrivò a coniare la frase “Dio non gioca a dadi”) la Meccanica Quantistica, è oggi universalmente accettata. Essa, oltre spiegare processi a livello microscopico come la stabilità dell’atomo o processi macroscopici come la superconduttività, ha ottenuto recenti eclatanti conferme sperimentali : si pensi alla diseguaglianza di Bell. Ciononostante il grado di diffidenza nei confronti di questa materia – sempre in bilico tra Fisica e Metafisica – è rimasto (come si diceva anche dianzi) alto. I suoi assunti, al limite dell’assurdo, mettono a dura prova le menti più aperte.

Anche nell’era dei computer superveloci, la Teoria Quantistica più che una scienza “accettata” si caratterizza per una scienza “subita”. E sono soprattutto gli studiosi di microfisica, i quali ogni giorno hanno a che fare con i suoi assunti filosofici e con il suo formalismo matematico, che più soffrono questo stato di cose.”

3) Ne approfitto per segnalare il mio blog: :-)
http://www.apiuvoci2.blogspot.com

Saluti.

Commento di Alessandra del 25 Maggio; ore 6:35
@ Carlo

Come potrà verificare leggendo il mio BLOG “:
http://www.apiuvoci2.blogspot.com
e il Blog e il sito del Calantropio, noi di certi argomenti ce ne interessiamo da tempo, n modo approfondito e non incidentalmente solo ora. Penso, quindi, che, forse, sia utile sentire anche la nostra versione a proposito della fenomenologia delle religioni e del concetto di Dio.

NASCITA DEI CULTI e FENOMENOLOGIA DELLA RELIGIONE
Quando parliamo di “DIO” o di qualunque altre forma di entità soprannaturale, dobbiamo essere consapevoli che è una “nozione” non molto precisa e Gerardus van der Leeuw, nel suo libro Fenomenologia della religione, ci sottolinea che l’esperienza religiosa vissuta si riferisce a qualche cosa DI DIVERSO, CHE SORPRENDE, che esce dall’ordinario.
La credenza più antica è generata da osservazioni empiriche; e per la maggior parte dell’evoluzione della religione primitiva, dobbiamo sostituire all’immagine di Dio (concepita solo negli ultimi millenni), la semplice NOZIONE del diverso, dell’eterogeneo, dello straordinario.
Il soprannaturale, in qualunque sua forma, è dotato di Potenza (o MANA), e non è di natura fisica, ma si rivela nella forza fisica o in tutte le forze e capacità possedute dall’uomo. Ad esempio, un cacciatore primitivo si allontana dal suo accampamento in cerca di selvaggina, e lungo la strada trova un sasso “colorato” molto bello; lo raccoglie e decide di portarlo a casa. Per pura casualità e coincidenze, da quel momento ha degli episodi molto fortunati sia a caccia, sia al ritorno a casa con la moglie e sia in altri vari episodi. Il cacciatore si convince allora che il sasso che ha raccolto ha un potere (un MANA) che le procura fortuna: COSI’ NASCONO I VARI POTERI SOPRANNATURALI CHE L’UOMO ATTRIBUISCE AGLI OGGETTI, ALLE MONTAGNE, LAGHI, ASTRI, etc.
Dal punto di vista antropologico, i recenti studi collocano l’australopiteco a circa cinque milioni di anni fa, per arrivare ai primi ominidi a tre milioni di anni fa; ma solo ad iniziare da 200.000 anni fa abbiamo i primi riscontri che l’uomo acquisisce la ragione e l’astrazione, con il culto dei morti, degli antenati e dell’arte (prime pitture rupestri).
In seguito nascono i poteri specializzati (ci si rende conto cioè che non tutte le potenze agiscono in tutti i campi, ma alcune agiscono solo in alcuni settori.
Tutte le religioni preistoriche e primitive, in ogni parte del mondo, nascono intorno alla figura dello SCIAMANO. Lo sciamano, a differenza del sacerdote o del re, non deriva da un’istituzione, ma ha base empirica, possiede facoltà innate o trasmesse e ha un comportamento di carattere estatico. Quando entra in trance è ponte fra le energie spirituali e quelle terrene, un canale della volontà divina e delle forze della natura che mette a disposizione dell’umanità.
Nei millenni, poi nacque la convinzione che la potenza era capace di rimanere attaccata agli oggetti (ad esempio agli AMULETI) e ai corpi più diversi; per questo fu coniata la parola tedesca “Seelenstoff” (letteralmente: materia dell’anima). Ma anche i luoghi, specie quelli consacrati con dei riti, divenivano centri di particolare rilevanza. Successivamente, nel mondo ellenistico-cristiano l’idea di potenza ci si presenta come “nozione di pneuma” (come anima universale, forza motrice entro tutte le cose) e di hegemònikon (anima individuale umana).
In conclusione, in qualsiasi religione o culto primitivo umano, l’attribuzione della potenza ad un oggetto, un astro o altro, è sempre STATO un fatto empirico e spesso casuale.

Una conferma di quanto sopra si ha con gli aborigeni australiani, vissuti per oltre 50.000 anni isolati dal resto dei continenti,e che non avevano, prima dell’avvento delle altre popolazioni, né il concetto d Dio e né il concetto della proprietà. Sono loro che appartengono al territorio in cui vivono, e non viceversa.

vedi: http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva40.html

Commento di Carlo Consoli del 25 Maggio; ore 11:10
@Alessandra: Ti chiedo la cortesia di non fare copia ed incolla di contenuti da siti, metti semplicemente il link, così è più agile leggerli. Cioè se hai del contenuto fresco e scritto di tuo pugno adesso inseriscilo pure, scritti preesistenti possono essere semplicemente linkati.
Detto ciò, è assolutamente interessante ascoltare i pareri di chi si occupa della materia da diverso tempo. E’ altrettanto importante però ribadire che l’approccio scientifico non ha mai apportato conferme alle impostazioni mistico/religiose.
Dal punto di vista scientifico, religione e superstizione sono di fatto la stessa cosa.


Commento di Alessandra del 25 Maggio; ore 11:50
@ Carlo,

intanto vorrei sottolineare che la psicomatica si insegna nelle università:

LIBRI ON LINE DELLA CATTEDRA DI PSICOSOMATICA dell’UNIVERSITA’ DI TORINO:

http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/badjob/Luca.pdf

http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/badjob/Salese.pdf

E che la comunità europea cofinanzia l’enciclopedia olistica:

http://www.globalvillage-it.com/enciclopedia/index.htm

Poi, che per la maggior parte degli scienziati (non certo tutti quelli menzionati nei link di cui sopra) religione e superstizione sono di fatto la stessa cosa, mi è di aiuto per DIMOSTRARE che le religioni nascono “empiricamente” e non per controllare le menti delle persone, asservendole ad un interesse di parte, poggiata sulla superstizione o sulla paura dell’aldilà(Se poi alcuni sfruttano questo, è un altro discorso). Certo che chi crede nell’astrologia o nella magia non lo fa per paura dell’oltretomba.

Io sono cristiana, anche se non cattolica, perché non credo nella metafisica ellenistica; ma credo in un altro sistema filosofico, che si distacca anche dall’olismo, dal riduzionismo e dal relativismo.

L’esperienza religiosa è sempre un fatto personale; e statistiche alla mano su 506 premi nobel scientifici (medicina, fisica e chimica) solo 6 si sono dichiarati apertamente atei. Il resto o credente o agnostico.


A QUESTO PUNTO il POST di CRONACHE LAICHE è stato stranamente chiuso, e Carlo Consoli, in una sua email, mi ha comunicato che riteneva di aver dialogato in modo sufficiente, rimandando tutto alla prossima occasione.

Per cui non mi resta che controbattere alcuni punti che mi riservavo di fare in seguito e ringrazio l'anonimo di aver lasciato il commento n.1, che condivido.

In riferimento al commento dell’anonimo, devo evidenziare che il mio creazionismo si avvicina molto a quello di Einstein che coniò la famosa frase “DIO NON GIOCA AI DADI”; anzi il mio è un creazionismo che ammette che Dio giochi anche ai dadi. Per cui mi ritengo in ottima compagnia :-).
Va da se che non credo che i fatti biblici siano reali, ma solo allegorici. E dico di essere cristiana in quanto credo che la morale evangelica cristiana coincide con la morale bioetica umana. Vedi il mio POST:
http://apiuvoci2.blogspot.com/2010/01/il-bene-e-il-male-rev-1.html
oltre al fatto che Cristo abbia parlato 2000 anni fa di risurrezione dei morti in carne e spirito, come se già sapesse dell’esperimento del batterio con il DNA creato al computer (per quanto riguarda la conservazione del codice del DNA e dello spirito faccio riferimento alla teoria del Calantropio).

Sull’affermazione di Carlo Consoli “Non c’è alcuna traccia sperimentale del “dono di Dio” o dell’attività “divina” alla base della creazione. Nessuna, dico nessuna evidenza sperimentale.”, era proprio il punto che volevo evidenziare nel mio primo intervento, sulla limitatezza della nostra ragione:
SE ANCORA NON SAPPIAMO SE LA COSCIENZA SI POSSA SPIEGARE FISICAMENTE con una teoria del tutto ancora da scoprire, se non sappiamo cos’è la materia oscura, se non sappiamo se esiste il Bosone di Higgs, se non abbiamo mai fatta esperienza diretta di Dio, come faremmo a riconoscere se vi sono delle sue evidenze sperimentali?
Concludo con il confermare la massima stima per gli agnostici, ma di non capire gli atei che hanno la presunzione di affermare che SICURAMENTE DIO NON ESISTE. Forse ha ragione l'anonimo nel suo commento n. 1 di questo POST, non per tutti gli atei, ma per una buona parte di essi.


Alessandra